سیاوش سبزی

شعر معاصر درهمین عمر کوتاه ،چه عرصه هایی را طی کرده است وچه افق هایی پیش رو دارد .بطورکلی ارزیابی شما ازروند شعر معاصر چیست؟

شعرمعاصر ازابتدا شعری تجربه گرا بوده است. شعری که حاصل اندیشیدن به ساحت های مختلف خود می باشد. تجربه کرده ،بعضی از تجربه های خود را فراموش کرده وبرخی دیگر را بنای خودساخته تا از آنچه هست فراتر برود وبرود تا اشکال جدیدی از خودرا به نمایش بگذارد. آگاهی از خود واندیشیدن به خود وآنچه ابزار آن است سرعت وشتاب را به شعر معاصر داده است. زمان برای شعر معاصر فارسی فشرده تر وسریع تر از گذشته گذشته است. از همین منظر است که موضوع دهه ها پیش می آید. در شعر معاصر برخلاف گذشته ی کلاسیک شعرفارسی لازم نیست قرنها منتظر بمانیم تا از یک نوع شعر باویژگیهای مشخص عبور کنیم. سبک های جمعی جای خود را به سبک های فردی داده اند از این رو فردیت شاعر اورا در قلمرو شعرمعاصر قرار میدهد حتی اگر بهمراه عده ای مانیفستی رابه امضا رسانده باشد. این شعر بنای خود را برگذشته خود گذاشته وبااندیشیدن وافزودن وزدودن برای خودجایی درقلب مخاطب واندیشه ی منتقد بازکرده است البته اگر طرف مقابل ظرفیت آن را داشته باشد.
حالادیگر بنیانگذاران وشروع کنندگان وحتی بسیاری از نامداران شعر معاصر ،جزء کلاسیک های شعر معاصر قرار می گیرند. حرکت شعر معاصر هم درطول بوده وهم در عرض. عریض و طویل است.
تعامل وآگاهی شاعران معاصر نسبت به ادبیات جهانی ونقدها ونظرها وانواع ادبی ،شعر فارسی را به سمت جهانی شدن هل میدهد هرچند معیار جهانی شدن صرفا دردست شاعران وتولیدکنندگان ادبی نیست.
نقد ونظر ازویژگیهای این شعر است.شعر موضوع است .هم سوژه وهم ابژه است. گواه آنکه ما همانقدر که شعرهای نیما را میخوانیم نقدونظرهای اورا نیز میخوانیم . بیانیه ها ،انجمن ها ،مجله ها وروزنامه ها ،موج ها ی بلند وکوتاه ، دوستی ها ودشمنی ها ، کتاب های ترجمه شده و...همه وهمه نشان میدهد که شاعران ازحجره ها وزاویه ها بیرون آمده اند و دادوستد ادبی خودرا دیگرگونه باجامعه وهستی آغاز کرده اند.
از طرفی جریان نقد در شعر معاصر دچار نوعی پراکندگی است .کتاب های مرجع در زمینه ی نقد شعر کم داریم ودچار تک گویی هستیم وهمانطور که در ادبیات کلاسیک تنها مرجع مهم ما که قابل رجوع نیز هست ((تاریخ ادبیات ذبیح الله صفا ))می باشد در شعر معاصر نیز مهم ترین مرجع ((تارخ تحلیلی شمس لنگرودی )) می باشد که هردو دارای نقاط ضعفی هستند ضمن اینکه تاریخ تحلیلی فقط شامل قسمتی از شعر معاصر می شود ودیگرا ن نیز که کار کرده اند یاحجم کار کم بوده یااینکه شیوه های علمی بکار نبرده اند . بطور مثال ،آقای علی باباچاهی ،گزاره های منفرد را درزمینه ی نقد شعر نوشته که مشخص است  در این زمینه تحقیق کافی انجام نداده است درخانه نشسته وهرچه که به گوشش رسیده وبرایش ارسال شده ودم دست اوقرار داشته را مورد توجه قرار داده است .میخواهم بگویم که منتقد باید محقق باشد که دربسیاری ازموارد نبوده است .
یا اینکه کسانی مثلعلیرضا تسلیمی درباره ی شعر معاصر کتاب هایی را نوشته اند که صرفا جمع آوری محسوب می شود ونکته ی تازه ای در آن ها یافت نمی شود تحلیل های آن ها تکراری است وفکری از خودشان ندارندحتی اکثر جمله ها ونقد وتحلیل ها ونتیجه گیری ها عینا تکرار شده است. تاریخ تحلیلی لنگرودی هم جمع آوری است اما به هر حال مرجع خوبی است .
به نظر من جریان نقد فعال را باید در نشریات دنبال کرد نه در کتاب ها.
مشکل اینجاست که شاعران باید خود وظیفه ی نقد را نیز به عهده بگیرند وگرفته اند واین موضوع جریان نقد را دچار آفت هایی کرده است.
اگرشاعران کلاسیک تنها به سرودن وخلق کردن دست دراز می کردند شاعران معاصر به چگونه سرودن دست یازیده اند. ودر این زمینه تجربه های گوناگونی را از پیش پای خود برداشته اند وراه را برای شاعران امروز فراهم کرده اند که چگونه ازخیر بعضی تجربه ها بگذرد ووقت خود را صرف آن ها نکند تا موقعیت ونقطه ی عظیمت خود را بهتر تشخیص بدهد . درشعر وادبیات معاصراست که بسیاری از مسائل، موضوع شعر ونقد شعر می شوند. اگر شاعر کلاسیک ملزم به فراگیری فقه و اسطرلاب وحفظ کردن هزاران شعر میشد شاعر معاصر موظف است ومیداند وباید بداند که باید به انسان وجامعه توجه ویژه داشته باشد
انواع شعر در شعرمعاصریافت میشود .شعرمتعهد وآنچه برابر آن است . شعر فرم ،شعرزبان ،گفتار ، حجم ،ناب وغیره بیانگر تنوع وتکثردرشعرمعاصراست.هرچند هنوز بسیاری از گوشه های نامکشوف در شعر وجود دارد که هنوز شعر معاصر به آن ها سری نزده است،که شاعران بایدبه آن بپردازند .
نکته ی دیگر اینکه علوم نظری نتوانسته اند درقرن اخیر نظریه ای باخاستگاه ایرانی ارائه دهند وگرنه شعر فارسی میتوانست بااتکا به آن ها پیشرفت محسوس تری داشته باشد.
همیشه دیواری ازسیاست پیشروی شعرمعاصربوده که اجازه ی عرض اندام کامل را از آن گرفته است.
شعر معاصرنیز کمبودهای خود رادارد .گاه شعری ارائه داده که مخاطب را بطور کامل نادیده گرفته است وگاه نیز آنقدر دراندیشه فهمیده شدن ازسوی مخاطب بوده که شعر را درحد یک رسانه تقلیل داده است.
از سویی ،تکنیک جای صنایع ادبی گذشته را گرفته است.تخیل ، دیگر ازطریق استعاره وکنایه وتشبیه و غیره نمایان نمیشود بلکه این تکنیک است که زبان وتخیل ومعنا ووظایف دیگری ازاین دست را به دوش می کشد . من نقش تکنیک رادرشعر معاصر برجسته می نویسم.

درقسمت اعظمی ازشعرمعاصر که به عنصر زبان به عنوان عنصر غالب پرداخته شده مشاهده میکنیم که استنباط درستی ازکاربرد زبان نداشته است . حذف معنی  این نوع شعر را شعری یکطرفه کرده است.
بطور کلی اگر بخواهیم شعر وادبیات یک دوره را نسبت به دوره های قبل وبعد خودش متمایز کنیم باید ببینیم در اجزا وکلیت خود چه ویژگی های منحصر بفردی دارد .که من در شعر معاصر که نگاه میکنم میبینم این شعر از جهات مختلف دچار تغییر ودگرگونی شده نسبت به دوره های قبل وحتی در درون خودش نیز تفاوتهای اساسی را به نمایش می گذارد . شعر معاصر تغییراتی از نظر شکل، زبان ، صور خیال ، آرایه های ادبی ،معنا و...را به نمایش گذاشته است که هرکدام از این مقوله ها نیاز به تحقیق مفصل وجداگانه دارد.
قطعا روند شعر معاصر روندی روبه رشد بوده وهست وطبعا شاعران معاصر کارخودراکرده اند وهرکدام سهمی درتنوع ودگرگونی شعر فارسی داشته اند.
بی گمان عرصه های متفاوتی پیش روی شعر فارسی وجود دارد که رسیدن به آنها بستگی به جریانات مختلف نقد وتحقیق وشعروشاعری ورسانه و... دارد که رسیدن به این افق ها در یک دوره امکانپذیر نیست زیرا مقصد ادبیات به هیچ وجه مشخص نیست .
 به نظرمن شعر معاصر ما که در منتهی الیه آن شعر سپید با تمام تنوع خود قرار دارد با نثر کلاسیک ما پیوند بیشتری دارد تا با شعر کلاسیک ما. مثلا من فکر می کنم که شعر سپید فارسی با فیه مافیه مولوی پیوند های بیشتری دارد تا با غزل ها ومثوی مولوی که البته جای بحث دارد.

یک مساله ی دیگر که لازم است به آن اشاره کنم این است که نقد معاصر بررسی برخی ازاموررا کنار گذاشته است .مثلا روند تحول صورخیال در شعر معاصر به اندازه ی کافی بررسی نشده است یااصلا نشده است درعوض نگاه فلسفی به شعر به نظر من بیش از حدلازم بوده  است . به گونه ای که بیم معنازدگی درسالهای اخیر مشاهده می شود واین تاحدود زیادی نفوذ فلسفه در شعرمعاصررامی رساند و...

تحولات جامعه ی ایران به ویژه دردهه ی اخیر شدیدا شعروفعالیتهای هنری وفرهنگی مستقل را به حاشیه رانده است هرچند تحولات دیگر ازقبیل فعالیت دردنیای مجازی این امکان را پیش آورده است که بسیاری هنرخودرا بروز بدهند امااین تضادها طوری کلاف راسردرگم کرده است که نقد هنری بلاتکلیف مانده است به گونه ای که روابط شاعران برضوابط شعرشان می چربد ، شما در این باره چه می گویید؟
حداقل خاصیت این دنیای مجازی این است که این امکان را به من وشما داده است که از این طریق باهم گفت و گو کنیم ولی دنیای مجازی برای من همیشه مجازی است ومجازی باقی خواهد ماند هرچند ارزشها وکاربرد فوق العاده ای دارد اما این واقعیت ،که همیشه عنصر اصلی آن مجاز است نمیتواند مرا به عنوان یک شاعر مجاب کند که قبل ازچاپ شعر در کتاب یانشریه ، آن را در دنیای مجازی در معرض دید عده ای اندک قرار دهم . تاحالا مشاهده نشده که یک فیلمساز ایرانی بدلیل اینکه نتوانسته به هردلیلی فیلمش را درسینماهای ایران به اکران عمومی بگذارد آن را در اینترنت پخش کند تا مخاطبان اوبتوانند فیلم را ببینند ومنتقدان او فیلم را نقد کنند وکسی هم به اوجایزه نخواهد داد .من ترجیح میدهم مخاطب وخواننده ی شعرم کتابم را در دست بگیرد وروی کلمات آن دست بکشد وآن را بخواند بالبهایش  وچشمهایش ویااینکه من شعرم رابرای اوبخوانم وتغییرات حالات چهره اش را هنگام شنیدن شعرم ببینم وآن را حس کنم همانطور که اوشعرمرا حس خواهد کرد.
درست است که خودمن هم گاهی به دنیای مجازی پناه می برم ولی همه ی کسانی که از این راه نهایت استفاده را می برند صددرصد مشتاق ارتباط مستقیم دیداری وشنیداری هستند . دنیای مجازی  همیشه دردسترس نیست دنیایی که به جریان الکتریسیته وارداه ی دیگران بستگی دارد . دنیایی که با یک کلیک می آید وبا یک کلیک دیگر می رود دنیایی است که حداقل در این دوره ی کنونی گاه از سر اجبار به آن رو می آوریم. این دنیای مجازی هنوز نتوانسته چهره ای را به جامعه ی ادبی ایران معرفی ویاتحمیل کند . بیشتر فعالیتهایی که دراین فضا شکل می گیرد مثل بسیاری ازنقدها نیمه کاره رها می شود.
درحال حاضر شاعران جدی ،حداقل کسانی که در دوره های قبل نام های آشنایی بوده اند اثر خودرا دردنیای مجازی منتشرنمی کنند . آن ها بعضی از تجربه های خود را برای اعلام حضور وارد دنیای مجازی می کنند.
روی آوردن به دنیای مجازی برای دورزدن تحریم های ادبی تاحدودی راه خوب وبهتراست بگویم تنها راه چاره وکم هزینه است اما نمیتوان این تحریم ها را کاملا دورزد. چون دنیای مجازی این ظرفیت راندارد .
امابه هردلیل شاعران به این دنیای مجازی کما بیش روی آورده اند واز آن بهره ها می برند .
نباید فراموش کرد که بخت واقبال دنیای مجازی به خاطر محدودیت های دنیای واقعی است. اگر در دنیای واقعی امکان فعالیت بیشتری بود  دنیای مجازی نیز کاربرد بیشتری داشت.

درخصوص روابط وضوابط باید بگویم که دردنیای واقعی نیز روابط بر ضوابط غلبه دارد. همه این را می دانند چه آنها که روابطشان بر ضوابطشان می چربد وچه آنها که توانایی ایجاد رابطه راندارند وهم آنها که ظابطه مندند بخوبی از این امر آگاهند. روابط دردنیای مجازی وبیرون از این دنیا حجم عده ای را بیشتر از ظرفیتشان نشان می دهد .
بهتر است صادق باشیم و ببینیم آیاضابطه ای هم وجود دارد که به آن استناد کنیم ؟ به عقیده ی من هرچه هست فقط رابطه هست وتنها چیزی که ما میتوانیم عنوان ضابطه را برآن اطلاق کنیم ، اخلاقیات است که آن هم ظاهرا معیارهایش تغییر کرده یااینکه شاعران معاصر با آدم اخلاقی میانه ای ندارند. اگر کسی صادق باشد ،ساده فرض می شود . جامعه ی ما مخصوصا دردنیای شاعری ،دروغگویان پرحرف ورانت خواران را بیشتر از راست گفتاران و کرداران ارج می نهند .پس آنچه می ماند روابط است وروابط .

در شرایطی که خود هنر از جهاتی بلاتکلیف مانده طبیعی است که نقد هنری نیز بلاتکلیف بماند زیرا نقد هنری تابعی از خود هنر بشمار می رود وقتی پایه بلاتکلیف باشد پیرو هم بلاتکلیف است. البته این بلاتکلیفی از نظر نمود بیرونی است وگرنه از نظر خلق آثار هنری مطمئن باشید شاعران واقعی سرگرم خلق خود هستند .
درمورد جریان های مستقل باید بگویم از برخی جهات فعالیت های فرهنگی وهنری مستقل همیشه در حاشیه هستند ولی از نظر تاثیر وتاثیر گذاری هیچ ضمانتی وجود ندارد که جریان های موجود در متن از حاشیه ها برتر باشند .شاید زمان آن رسیده باشد که کسانی را که به ظاهردرمتن هستند ،درواقع در حاشیه بیانگاریم. ضمن اینکه شاعران واقعی همیشه خاصیت گریز از مرکز دارند .

پرداختن به ساده نویسی مساله ای ساده نیست اما عده ای کوتاه آمدن به نفع مخاطب را مثل ارائه ی کالای ارزان قیمت به نفع افزایش مشتری تبلیغ می کنند عده ای هم کمپانی های ادبی راه انداخته اند وآنگونه که از فحوای کلامشان برمی آید سعی در مدیریت شعر جوان امروز دارند شما درباره ی هر کدام از این مسائل که گفته ام چه قضاوتی دارید؟

من در شعر هایی که امروزه به عنوان شعر ساده مطرح هستند فرازهای خوبی را دیده ام . نباید به این جریان زیاد بدبین بود ولی باید این نوع شعر را آسیب شناسی کرد وریشه های آن را جست وجوکرد. باید دید این شاعران ساده گو برچه اساسی به این نوع شعر روی آورده اند وبه سوال هایی باید پاسخ داد مثلا آیا این شاعران توانایی شعری از نوعی دیگر را دارند یاخیر؟ چه چیزی به شعر فارسی مخصوصا زبان فارسی افزوده اند ؟ جای خالی چه عناصری در شعر آن ها حس می شود ؟البته به نظر من  این جاهای خالی کم نیستند.عموما شعرهایی که به عنوان شعر ساده می بینم ومیخوانم شباهت فراوانی باهم دارند گویی هیچ شاعر مستقلی پشت این شعرها وجود ندارد .این شاعران وشعرها اصول مشترکی دارند که معناگرایی وبی پیرایگی وعدم تحرک زبانی از آن جمله اند . وقتی شعر از نظر زبانی فعال نباشد وهیچگونه آرایه وپیرایه وجذابیت زبانی نداشته باشد طبیعی است که تفاوت باسایر شعرها نداشته باشد وطبعا وتبعا استقلالی هم در کار نخواهد بود .
به نظر من اصلا شعر ساده وجود ندارد ممکن است کسانی از روی سهل انگاری به شعر روی بیاورند وچیزهایی خلق کنند اما آن شعری که به عنوان شعر ساده با تسامح از آن یاد می کنیم وهمه به آن اعتقاد داریم مثل شعر فروغ ،سخت ترین نوع شعری است که ممکن است خلق شود و شاعری به آن مرحله می رسد که بتواند چنین شعری خلق کند. چنین شعری پس از گذشتن از مراحل مختلف وتمرین ها ی فراوان ونوشتن وپاره کردن های مختلف به آن برسد. چنین شعری اخرین مرحله ازکار یک شاعر است نه اولین مرحله. چطور ممکن است کسی که هنوز در مراحل اولیه است وتجارب خوبی را پشت سرنگذاشته باشد بتواند شعر ساده ی مورد نظر را خلق کند؟
سادگی برآیند ونهایت کار شاعر باتجربه است نقطه ی شروع نیست.
درکی از شعر است که به سادگی امکان پذیر نیست. شاعری به سادگی می رسد که بتواند فردیت خود را درعین سادگی به نمایش بگذارد. در صورتی که ما شاهدیم که بسیاری از کسانی که داعیه ی شعر ساده را دارند دارای فردیت  وتشخص نیستند.شاعرانی رامیبینم که مستقیما به این نوع شعر روی آورده اند بدون اینکه قبلا نوع دیگری از شعر را تجربه کرده باشند . می توانم از دونمونه شعر ساده در ابیات معاصر یاد کنم که باهم وجوه افتراق زیادی دارند شعر فروغ وشعر احمدرضا احمدی. این دونمونه درعین اینکه هردو شعری ساده محسوب می شوند ولی از جهات گونا گون باهم فرق دارند . مثلا شیوه ی تخیل احمدی با فروغ کاملا متفاوت است وهرکدام مکانیزم جداگانه ای دارد. عناصر تصویر ساز در هر دو متفاوت است و...ونتیجه آن که شعر فروغ شعر اوست وشعر احمدی هم شعر مخصوص اوست .

ولی من اکثر آثاری را که به عنوان شعر ساده می بینم ومی خوانم شباهت زیادی با هم دارند . انگار همه از یک جایی واز یک زبانی دیگر توسط یک مترجم ترجمه شده اند. البته نباید استثنا ها را ندیده گرفت واین نوع شعر را وفعالیت کسانی که در این زمینه فعالند را لوث کرد. به هر حال این نیز ادامه ی تجربه گرایی شعر معاصر است وهیچ اشکالی ندارد اگر یکی دو دهه از شعر معاصر به این نوع از شعر اختصاص یابد هر چند تجربه های دیگر نیز قطعا در حال شدن هستند.
مانباید این نوع شعر را شعر غالب این سالها بدانیم زیرا شعرهای نوع دیگر هنوز منتشر نشده اند . من به این موضوع نیز مشکوکم که چرا شعرهای ساده به راحتی منتشر می شوند.
موضوع ومساله این است که آیا کسی که به خلق شعر به اصطلاح ساده می پردازد آیا توانایی خلق نوع دیگری از شعر را هم دارد یانه ؟ آیا این یک توفیق اجباری نیست که فرد یا افرادی خود را در معرض آن قرار داده اند؟ واز سر ناچاری به اینجا کشانده شده اند؟ که پاسخ من در برخورد با غالب این شعر ها مثبت است.
این نوع شعر دارد عناصر مختلفی را در خود حذف می کند ودر حقیقت دست به سانسور اجزایی از شعر می زند. مثلا من جایگاهی برای موسیقی در این شعر ها نمی بینم . تکنیک وکارکرد های زبانی در این شعر ها یا وجود ندارد یا در حداقل است. عموما نحوجمله دست نخورده باقی می ماند . هیچگونه کمکی از نظر خلق واژه و نحو جدید و... به زبان فارسی نمی کند.  معنا گرایی اصل مسلم این نوع شعر است چیزی که شعر کلاسیک ما به آن دچار بود ومادوباره ودودستی داریم از معنا گرایی نبش قبر می کنیم. از این نظر این نوع شعر شعری ارتجاعی است .
به واسطه ی معناگرایی فوق ، زبان این شعر نیز زبانی رسانه ایست که دارای ارکانی سالم وبدون کم ترین هنجار گریزی می باشد. اگر نوستالوژی و مقداری عاطفه را از این شعر ها حذف کنیم می بینیم که شاید نتوان عنوان شعر را از سوی مخاطبی که مدعی جذب آن است به آین نوع شعر اختصاص داد.
نکته ی دیگر اینکه به نظر من بسیاری شعر رئالیستی را با شعر ساده اشتباه می گیرند. شعر رئالیستی نیز با دقت در واستفاده از امور واقعی ،زبانی شبیه به شعر ساده دارد واز آن فضاهای سوررئالیستی که برجستگی خاصی در شعر دارد برخوردار نیست  .نباید شعر هایی را که رئالیستی محسوب می شوند با شعرهایی که داعیه دار شعر ساده هستند اشتباه گرفت .
شعر رئال واقعیت را بیان می کند نه حقیقت را . شاعر رئال بابیان واقعیت ،حقیت را بیان می کند . درصورتیکه شاعری که کارش رئالیسم نیست مثل نمادگراهای  دهه های 30 و40 حقیقت را بیان می کرد . کار شاملو بیان حقیقت و ایدال است .شاعران متعهد حقیقت را بیان می کردند ولی شاعر امروز وشعر امروز به طرف بیان واقعیت میل دارد وبرداشت حقیقی از خلال بیان واقعی بدست می آید .
به نظر من شعر امروز ما به سمت واقعگرایی حرکت می کند . 

در مورد مخاطب آنطور که برخی نوشته اند و خوانده ام  که شعر ساده مخاطب شعر را افزایش داده است وآشتی مخاطب باشعر را از دست آوردهای شعر ساده می دانند باید بگویم که به هیچ وجه چنین نیست ما هیچ معیاری برای تعیین اینکه  این نوع شعر مخاطب بیشتری دارد در دست نداریم . همانطور که معیاری برای سنجش سلیقه ی مخاطب نداریم. اگر ما پیش از این سال ها مشکلی به عنوان مخاطب داشته ایم الان هم داریم . من دوسه کتاب از یک شاعر را دیدم که هر کدامشان به چاپ نوزدهم یا بیستم وبیشتر رسیده بود آیا این دلیل افزایش مخاطب است؟ نه من می دانم که بهترین کتاب های شعر معاصر از نظر مخاطب این ظرفیت را ندارد که به چاپ سوم برسد به نظر من حتمن حیله ای در کار است. این که مثلا ار گانی تعداد زیادی از نسخه های یک مجموعه را یکجا بخرد هم دلیل بر اقبال مخاطب محسوب نمی شود. تجدید چاپ لزوما افزایش مخاطب را در پی ندارد. باید معیاری برای خوانده شدن وجود داشته باشد نه فروش . چطور ممکن است در دوره ای که ادبیات در بدترین شرایط خود قرار دارد مخاطب شعر رو به افزایش باشد؟ چطور ممکن است در نیمه ی دوم دهه ی هفتاد که وضعیت رسانه ای شعر به مراتب مناسب تر بود بهترین مجموعه ها آرزوی چاپ دوم ونهایتا چاپ سوم رادشتند ولی الان کتابی به چاپ بیستم برسد در حالی که آن امکانات دهه ی هفتادی در دسترس شعر وشاعران قرار ندارد؟
این که بعضی شعر را مثل کالایی در نظر می گیرند اولا من فکر می کنم که این یک ژست ادبی است عکسی است که آن ها در کنار ادبیات می گیرند . اگر شعر کالایاجنس  باشد باید تمام ویژگی های این کالا ویا جنس را رعایت کرد. مثلا باید بازاری یابازار جدیدی پیداکرد .باید به کیفیت وکمیت کالا توجه کافی کرد. تازه مردم زمانی به شعر روی می آورند که بخواهند از کالاها وجنس های بازاری فرار کنند نه اینکه با یک کالا وجنس دیگری روبرو شوند .
کمپانی های ادبی ومدیریت شعر جوان خنده ام را در می آورد. اصلا شاعران، مدیریت پذیر نیستند  . کمپانی ها وچیزهایی شبیه به این کار شاعران ضعیف است . وقتی شاعر خود وجودی مستقل ندارد مجبور به یار گیری می شود واز این قبیل
من حتی امضاهایی که درگذشته زیر بیانیه هایی مثل بیانیه حجم وجود داشت را ناشی از عدم استقلال آنها می دانم وگونه ای از این کمپانیها یاموج نابی ها . در این فکرم که یک شاعر مستقل چطور ممکن است زیر یک بیانیه ی ادبی را امضا کند؟

دهه ی هشتاد شعر فارسی چگونه ودهه ی نود را چگونه پیش بینی می کنید؟

 برای شعر در دهه ی هشتاد باید مثال تکراری کوه یخ را تکرار کنم. قسمت عظیمی از این کوه یخ نادیده و ناشنیده باقی مانده است. بسیاری از شاعران در اواسط این دهه ناخواسته در لاک خود فرورفتند انجمن ها و نشریات از تب وتب افتادند وارتباط واقعی شاعران از سویی باخود واز سویی بامخاطب، تاحدود زیادی قطع شد. این رکود ارتباطی طبعا برای هر شاعری بازدارنده می باشد وطبعا آن سرعتی که در خلق ونشر و خواندن وخوانده شدن لازم است در این دهه به شدت کند شده است.
اما می خواهم بگویم که این دلایل باعث نمی شود که شعر حرکت خود را ادامه ندهد .بی شک شاعران جدی وحرفه ای در این دهه به کشف وشهود خود وخلق آثار تازه پرداخته اند ومن شعر دهه ی هشتاد را نسبت به دهه ی هفتاد سالم تر و شکوفاتر می دانم این طبیعت زمان است. شاعر دهه ی هشتاد آن عجله وشتاب در خلق اثر و همه چیز را به سرعت به نام خود کردن را که گریبان شاعران دهه ی قبل را گرفته بود  ندارد. شاعران در این دهه فرصت فکر کردن به دهه های قبل وتامل بیشتر در کارخود را دارند. شاید این رکود ظاهری به نفع شعر در دهه ی هشتاد تمام شده باشد.
نکته اینجاست که بسیاری از مجموعه های شعرمتعلق به دهه ی هشتاد  در صورت مهیا شدن شرایط در دهه ی نود به چاپ می رسند ومخاطب آنها را در این دهه خواهد خواند . پس شعر دهه ی نود احتمالا هم شعر دهه ی نود وهم شعر دهه ی هشتاد خواهد بود .
درست است که شعر در دهه ی هشتاد آن شانس تاریخی دهه ی قبل را نداشته است ولی این شانس را داشته تا باتامل بیشتری قدم بردارد وحتمن شاعران جدی از این فرصت نهایت بهره را برده اند.هرچند اگر اوضاع به گونه ای بود که شاعران هشتادی مثل نیمه ی دوم دهه ی هفتاد شعرشان را به رخ بکشند تا حالا چهره های شاخص خود را به ادبیات فارسی معرفی  کرده بودند . وبرخی از چهره های دهه ی قبل را کنار که نه ، ولی کنار می زدند.
شعر دهه ی نود هم هنوز قابل بحث نیست ولی هیچ وقت جوان ترها بی کار نمی نشینند وکار خود را خواهند کرد طبیعی است که شعر هیچوقت متوقف نمی شود ولی در هر دوره ای ویژگی های خود را که متناسب دوران است بروز می دهد. شعر تعطیل نمی شود . ممکن است مثل برخی نشریه ها باتاخیر بیاید ولی می آید وچهره های جدید ،شعرهای جدیدی خلق خواهند کرد . من به دهه ی نود وبعداز آن ایمان دارم همان گونه که به شعر دهه ی هشتاد اعتقاد کاملی دارم.من شعر دهه ی هشتاد را پربار تر از دهه ی هفتاد می دانم. در همین دنیای مجازی شعرهایی دیده ام که به وجوه دیگری از شعر پرداخته اند چه از نظر معنا وزاویه ی دید وچه از نظر جسارت در خلق فضاهای متفاوت . چیزی که در ابیات ما سابقه نداشته است . مخصوصا تاکیدم بر زاویه ی دید است .

موسیقی شعر چقدر برای شاعر امروز اهمیت دارد؟

اینکه موسیقی برای شاعر امروز چقدر اهمیت دارد بااین که شاعر امروز چقدر به موسیقی اهمیت می دهد فرق دارد.
موسیقی همیشه برای شعر وشاعری اهمیت دارد. اما کیفیت موسیقی است که در شعر هر دوره باید باشعر دوره های دیگر فرق داشته باشد. اگرشعر یک دوره ی زمانی خاص ،ادعای ارائه ی شعر جدیدی دارد باید از تمام زوایا به شعر بپردازد وتمامی وجوه وسطوح شعر رامورد بررسی قرار دهد . موسیقی به نظر من یک کیفیت است نه کمیت . در شعر کلاسیک ونیمایی موسیقی شعر کمی بود ولی من فکر می کنم هرچه شعر از نیمایی بودن خود فاصله گرفته از شکل کمی خود به شکلی کیفی رسیده است یا این که باید برسد . حداقل من این طور فکر می کنم  حالا این کیفیت قابل بحث است .برای رسیدن به این نوع موسیقی باید عوامل کیفی را مد نظر قرار داد . همانطور که آن نوع موسیقی عوامل کمی را مورد توجه قراداده بود.وهر شاعری این توفیق راندارد که به این کیفیت برسد. گاهی شاعران ما انقدر نسبت به موسیقی بی توجه شده اند که منطق نثر بر شعرشان حاکم شده. مثل نثرهای یومیه از احمدرضا احمدی. مجرای طبیعی کلام که مورد نظر نیما بود بی شک مساله ای کیفی است وبدون تامل شاعر به کیفیت موسیقی شعر به آن مجرای طبیعی نخواهد رسید.
بسیاری از شاعران را می بینم مخصوصا آن هایی که در این چند سال گذشته کتاب چاپ کرده اند نسبت به این مساله کم توجه اند.من موسیقی کیفی را در این شعرها حس نمی کنم.حتی از نظر کمیت موسیقی جایگاه خاصی ندارد
چگونه شد که باشعر بالاخص شعر سپید آشنا شدید .خواست شما از شاعر بودن چیست؟

شعر جلوی من بود . سر راهم قرار داشت ومن ،باید شاعر می شدم  . راه دیگری نداشتم. از غزل و مثنوی شروع کردم وبه شعر سپید رسیدم .من سعی کردم یاد بگیرم ،ازهرکسی چیزی.  من برای خلق زیبایی شعر می نویسم. رسیدن به لذت ادبی چیزی است که من از شاعری خود انتظار دارم. هیچ لذتی برای من بالاتر از لذت ادبی نیست. راز واژگان در لذت ادبی آن ها نهفته است. این که بتوانم به کلمه ای بی جان جان بدهم ،تشخص بدهم وآن را برای خود ومخاطب شعرم زنده کنم شادم می کند. مخاطب شعر برای من موجودی هیجان انگیز است . دوست دارم حالات چهره اش را هنگام خواندن شعرم مجسم کنم یااین که چگونه هنگام خواندن شعرم سیگار می کشد وبه چه چیزی فکر می کند .می خوهم افکار او را جهت دهم واحساساتش را تعیین کنم. من برای مخاطب ،شعر می گویم همانطور که برای تماشاگر ، فوتبال بازی می کنم.

درباره ی شعرهای جدید خودتان بگویید واینکه آیا سعی در جمع آوری وچاپ کتاب دارید ؟ شعر شما از ده سال پیش چه تحولاتی را از سر گذرانده است ؟

اگر از کتاب  درباره ات بودم  می پرسیدید راحت تر میشد جواب داد چون شما شعر را دراختیار دارید ومی توانید حرف های مرا مورد توجه بیشتری قرار دهید ولی حرف زدن در باره ی شعری که هنوز منتشر نشده سخت است . ببینید هیچگاه کسی از من نپرسیده که در مجموعه ی درباره ات بودم چه کرده ای ؟ نقاط ضعف وقوت آن چیست؟ ازچیزی که هست سوال نمی شود . به هرحال دومجموعه آماده ی انتشار دارم که همه ی شعر های این دو مجموعه به دهه ی هشتاد تعلق دارند .
در مورد تحولات باید بگویم من بعد از چاپ مجموعه درباره ات بودم به وجوه مختلفی از شعر فکر کردم . به مخاطب فکر کردم و برخورد مخاطب را با مجموعه ی درباره ات بودم نگاه کردم وسعی کردم بدانم اواز کجای شعر من خوشش آمده وهمینطور خودم از نقاط قوت وضعف آن مجموعه تاحدودی آگاه بودم ولی وقتی مخاطبی هرچند گمنام  درباره ی شعرم درگوشی چیزی را به من می گوید من شیوه ی لذت بردن مخاطب را از شعرم یاد می گیرم و متوجه این که او از کجای شعرم لذت بیشتری برده می شوم و توجه می کنم که بعضی اجزای شعرم ممکن است توی ذوق مخاطب بزند واز نظر ارزش ادبی نیز چندان قابل توجه نباشد. من هیچ وقت سیلی به  ذوق مخاطب نمی زنم . بلکه اورا باخود همراه می کنم. او یار دوازدهم شعر من است .
موسیقی شعر برای من از اهمیت خاصی برخوردار بوده وبه آن توجه کرده ام شاید بعدا موافق باشید که در مجموعه های جدیدم موسیقی از حضور پررنگی برخوردار باشد .
شیوه ی تخیل من تا حدودی صیقلی یافته ومن با عناصر بهتری تصویر سازی می کنم .
البته تا چاپ مجموعه نمی توان از جزییات حرف زد . من با فکر کردن به نتایجی رسیده ام مثلا در باب تشبیه به این نتیجه رسیده ام که برخلاف گذشته دوطرف تشبیه باید کمترین شباهت را داشته باشند یا اصلا شباهتی نداشته باشند و شاعر شباهتی  یا رابطه ای را برای آن ها خلق کند ما باید به سمتی حرکت کنیم که همه ی عناصر شعر که در گذشته موجود بوده اند تعریف جدیدی پیدا کنند واصلا به چیز دیگری تبدیل شوند اگر بشود . یااینکه وجه شبه های جدیدی را باید پیدا کرد که متناسب باروزگار ما باشند ونماینده ی افکارواحساسات  ما باشند مثلا از تکنولوژی بهره ای برده باشند . یااینکه به این نتیجه رسیده ام که بعضی جاها می شود از ادات تشبیه برای ایجاد رابطه ی مشابهت استفاده نکرد .هرچند این امر در ادبیات کلاسیک به عنوان تشبیه مضمر وجود دارد ولی این نوع تشبیه شیوه هایی دارد که ادبیات کلاسیک ما آن شیوه ها را نداشته ومی توانند دربسیاری جاها به کمک شاعر بیایند اینها امکانانت موجود زبان هشستند.
من دراین سال ها میلی درخودم داشته ام برای رسیدن به تصاویر رئال درحالی که نوعی از شور وجنونمندی را در شعرم حفظ کنم . شعری که از نماد واستعاره دوری می گزیند. شعری که از دست بردن در نحو جمله تاجایی که معنا ازبین نرود ورابطه بامخاطب حفظ شود ابایی ندارد . و....
شناخت ویژگی های خاص هر شیئ وکشف روابط جدید میان اشیائ همیشه مورد تاکید بوده ولی من فکر می کنم بیشتر به روابط جدید میان اشیائ بیشتر توجه شده است تا ویژگی های خاص یک شیئ . شیئ هم به عنوان کلمه هم به عنوان وجود خارجی . هم دال هم مدلول. میخواهم بگویم به دال ها بیشتر توجه شده تا به مدلول ها .
چیزهایی در شعر من هست که نباید به آن اشاره ای بکنم مگر بعد از چاپ کتاب ولی میدانم که چیزهایی هم هست.

تقریبا ده سال پیش شما در اهواز فعالیت جدی داشتید وحساسیتتان نسبت به شعر جنوب وایران بالا بود واین را من در گفت وهایم که باشما داشتم درک می کردم حالا بعدازاین فرازونشیب ها درباره ی شعر ایران به ویژه جنوب وخوزستان چگونه می اندیشید؟

من فقط نسبت به شعر حساسم نه به شمال یا جنوب . به نظر من شاعر حرفه ای نسبت به تمام وجوه شعر ازجمله جغرافیای موثر در شعر ،موضع خاص خودش را باید داشته باشد. تفاوت شعر جنوب وشمال برای من تفاوت آدم وانسان شمالی وجنوبی است . دوقطب شمال وجنوب واقعیت متقابلی را بوجود آورده اند که بنابرآن همانطور که خیلی از امور به خوب وبد تقسیم می شوند به شمال وجنوب هم تقسیم میشوند. مثلا ما شمال شهر داریم جنوب شهر هم داریم وحتی در روستاها هم بالا وپایین داریم. این تقسیم بندی خود بخود به شعر وسایر امور هم کشانده می شود . جنوبی ها برای شمالی ها غیرخودی هستند وبالعکس. تفاوت شمال وجنوب تفاوت خوب وبد نیست بلکه تفاوت سیاه وسفید است.
شعر ایران در جغرافیای متنوع خود رویکردهای متنوعی دارد. شکل های متفاوتی از شعر در نقاط مختلف بروز می کنند که لزوما یکی برتر از دیگری نیست. این ها در طول وعرض هم قرار دارند نه در مقابل هم . من بواسطه ی این که جنوبی هستم خودم را از لذت شعری که مثلا شعر اکبر اکسیر در آستارا ممکن است به من بدهد محروم نمی کنم. اما این را می دانم که شعر در جنوب ایران وبخصوص در خوزستان از تنوع وشور وهیجان بیشتری برخوردار است.
به خوزستان که نگاه می کنم تنوع را بخوبی درشعر این دایره ی جغرافیایی حس می کنم. از شعرهایی شبیه به شعر ترجمه گرفته تا خیال انگیزترین شعرها را می بینم . هم شعر طنز هست هم شعر جدی. هم رئال هست هم سوررئال و...

شعر سپید ایران شعری است متنوع ومتکثر. ارزش های ادبی والایی دارد وراه برای آن بی نهایت باز است .اما چه کند این شعر که از کمترین امکانات برخوردار است . امکانات مختلفی باید در خدمت شعر قرار بگیرد تا آن طور که هست خود را بنمایاند.
مثلا موسیقی ما اعم ازپاپ ورپ که عاملی برای شناساندن شعر هستند وغیره چرا از شعر سپید در تولیدات خود استفاده نمی کنند ؟ چرا آهنگسازان ما زحمت ساخت آهنگ براساس یک شعر سپید را به جان نمی خرند وهنوز در بند وزن وقافیه اند؟ موسیقی ما از نظر ساخت آهنگ ممکن است مدرن باشد ولی از نظر انتخاب شعر کلاسیک است .

اگر بپذیریم موسیقی یک ملت در معرفی شعر آن ملت نقش اساسی وجهت دهنده دارد در این صورت موسیقی ایران چه خدمتی به شعر سپید ایران کرده است؟
نزار قبانی شاعری است که اکثر شعرهای او توسط خوانندگان عرب اجرا شده وطبیعی است که او چهره ای مطرح شود . ولی خوانندگان ایرانی بجای رفتن به سمت شاعران جدی ،به سراغ مریم حیدرزاده می روند ، وباعث رواج نوعی مریم حیدرزادگی می شوند .
شعر سپید به دلیل دست بردن در ساختار از سوی عده ای از دست اندرکاران محافظه کار مورد طرد قرار می گیرد. دانشگاهیان به دلیل نوآوری های شعر سپید وپیشرو ایران از آن دوری می کنند ودرمورد آن یا سکوت می کنند یا توهین. ترس آن ها از به رسمیت شناختن شعر پیشرو ایران از آن است که مجبور شوند برای درک این شعر ویادگیری آن وقت زیادی را صرف کنند واز روی تنبلی خود آسانترین را را انتخاب می کنند .
سواد دانشگاهیان ما ،سوادی کلاسیک وپیراست وبه قول نظامی :
پیر هواخواه جوان کم بود
ببینید در باره ی شعر ایران وخوزستان تابلوی تمام عیاری از این ده سال گذشته وجود ندارد که به سمت آن انگشت بکشم وبگویم شعر این سال ها این است .ولی من مطمئنم که شاعران جدی بیکار ننشسته اند وما در آینده ی نزدیک شاهد دست آوردهای این سال ها که گذشت خواهیم بود.
یکی از دوستان به من گفت که کم پیدا وکم کار شده ای ولی این قضاوت اصلا درست نیست چون من در خانه نشسته ام ودارم تمام سعی خودم را می کنم ومطئنم که دیگران نیز دارند کار می کنند . بحث هایی که در دنیای مجازی مطرح بوده دلیل بر این ادعاست. مافقط در ملا نیستیم. تازه چهره های جدید در راهند .تشنگان شعر .
در شعر امروزایران چهره هایی هست که ادعاندارند ولی مدعی اند.
اگر در فضای مجازی بحثی راه می اندازند برای چهره کردن خودشان نیست بلکه برای بیان دغدغه هایشان است.

تابلوی ورود ممنوعتان را جلوی چه مواردی نصب می کنید ؟

دروغ .
رانت خواری ادبی
واینکه کسی شعر را وسیله ی رسیدن به چیز دیگری کند.
و
و
و
خلاصه سوالتان خیلی کلی است.

اگر شعر کسی را بپسندید چه ویژگی هایی ار آن مقبولیتش را برای شما توجیه می کند .میتوانید اسم بیاورید ومثال بزنید یااگر نمی پسندید به طور کلی مولفه های مقبولیت یک شعر یایک مجموعه شعر از دیدگاه شماچیست؟

من اصول گرا نیستم .یعنی طبق اصول سراغ شعر نمی روم . اگر شعری ببینم سعی می کنم ببینم چه چیز جدیدی دارد . وآیا آن چیز دارای لذت ادبی هست یاخیر .بطور کلی باید سعی کرد که از شعر لذت برد وآنگاه جور دیگری به آن نگاه کرد. لذت ادبی اولین معیاری است که مرا باشعر همراه می کند ولی این لذت ادبی کیفیات متفاوتی دارد وکمیت آن به کثرت شعرهای خوب بستگی دارد.
من حس می کنم که شعر خوب خیلی کمیاب است به سختی خلق می شود . من به شعری توجه می کنم که خودش باشد .استقلال داشته باشد. لذت ادبی تنها اصلی است که من بر آن تاکید می کنم. من واقعا خیلی از شعرها را می بینم که نمیدانم چگونه می توان آن شعر را جزءادبیات قرار داد . هنوز برای من سوال است که متن ادبی بامتن غیر ادبی چه تفاوتهایی دارد . مثلا تاریخ بیهقی متنی ادبی است یا تاریخی؟ اگر ادبی است پس تاریخی نمیتواند باشد چون زبان تارخ بیهقی برای تاریخ نویسی مناسب نیست . اگر تاریخی است پس چرا من از آن لذت ادبی می برم؟
شعرهایی که نه تخیل مناسبی دارند نه زبان برجسته ای وخیلی دیگر از عناصر را هم فراموش کرده اند وحتی از دور نیز دستی برآتش ندارند واز بسیاری جهات منفعل هستند نه مرا تحریک می کنند نه ارضاء ادبی.
من شعری متعادل را می پسندم که همه ی عناصر در آن مورد توجه قرار گرفته وپابه پای هم حرکت کنند .بعضی شعر ها مثل اسبی هستند که یک یادو پایش می لنگد .
اگر در شعری شور وهیجان وجود داشته باشد من بیشتر می پسندم.
شعرباید مستم کند همانطور که موسیقی بیواسطه وبدون هرگونه فکری مرا به اوج لذت موسیقای درلحظه می رساند.من نمیتوانم شعری بخوانم بعد فکر کنم که این شعر چه چیزی ارائه داده وبعد تصمیم بگیرم از آن لذت ببرم . لذت بردن از شعر خوب مثل عاشق شدن است آنی ،فی افور ،درلحظه

  چقدر از کتاب اول تان درباره ات بودم فاصله گرفته اید یادوست دارید که به آن نزدیکتر شوید؟

فاصله گرفته ام . اما میزان این فاصله را وجهات آن را باید یک منتقد صادق ویا یک مخاطب حرفه ای بگوید ولی من خودم جهات ومیزان آن را بیشتر از هر کسی میدانم.
مساله اینجاست که درباره ات بودم هیچگاه از شعر من حذف نمی شود اساس کار من است توانایی ها وضعف های شعرم را به من ومخاطبم نشان داده است ولی راه را نیز به من نشان داده است مسیرم را با آن شناخته ام رگه های مثبت آن را درک کرده وآن ها را بیشتر افشا کرده ام بعضی دست اندازها را نیز که در آن دیده ام سعی کرده ام که مرتفع ومسطح کنم.فکر میکنم در این راه موفق بوده ام.من در دایره ی بسته ی شعر خودم فایل های جدیدی باز کرده ام از شعر خودم لذت می برم (دیده اید که بعضی از موجودات زنده بدن خودشان را لیس می زنند؟)

سعی من برآن بوده که عنصر غالبی در شعرم وجود نداشته باشد .معنی ،زبان ،تخیل ،تکنیک وخیلی چیزها را در شعرم مورد نظر قرارداده ام البته قبل از چاپ نمیتوان این موضوعات را باز کرد.

مخاطب برای من دارای احترام ویژه ای است . میتواند برای من تعیین کننده باشد .من سعی کرده ام به مخاطب جهانی هم فکر کنم واینکه وقتی شعری از من ترجمه شود اگر بشود آیا چقدر ازاین شعر قابل ترجمه وانتقال به مخاطب زبان مقصد است؟
اما من شعر فارسی را فدای ترجمه پذیری شعر نمیکنم . شعرهای زیادی رادیده ام که فقط تاحدود زیادی قابلیت ترجمه دارند ولی مخاطب فارسی را فراموش کرده اند . کتاب های زیادی در این چند سال چاپ شده که انگار ترجمه ای از یک شعر غیرفارسی بف فارسی هستند. کتاب هایی یکدست ومشابه هم . کتاب هایی منفعل از نظر زبانی ،تکنیک وبسیاری عناصر دیگر.
کتاب هایی دیده ام که انگار باروح زبان فارسی بیگانه اند . من سابقه ی زبان فارسی وروح زبان وشعر فارسی را در این شعرهاندیده ام.

به هرحال من سعی کرده ام به عناصر مختلف شعر فکر بکنم وبه برداشتی شخصی برسم این سعی من بوده واینکه چقدر موفق بوده ام بعداز چاپ کتاب میتوانم درباره اش گفت وگو کنم .

من به بعضی کمبودهای شعر فارسی فکر کرده ام مخصوصا در شعر معاصر . مثلا چرا شعرها همه یاقریب به اتفاق شعرها دارای نوستالوژی هستند ؟ چرا شعر شاد نداریم ویا اگر داریم جدی نیست؟ چرا شعرهای طنز ما هیچ خنده یالبخندی را برنمی انگیزند ؟ مگر یک وجه طنز خنده یا حداقل لبخند نیست؟ وچراهای دیگری ی ی

به هر حال میدانم که هرچند انگشت شمار ولی کسانی هستند که دوست دارند شعرهای جدیدم را بخوانند وبه آن ها می گویم من مثل خیلی از شاعران جدی دیگر دیر کتاب چاپ می کنم ولی بعداز چاپ خوشحالشان خواهم کرد .